отличительная черта человека от других живых существ (на уровне физики)- умение облачать образы в слова (символы), то есть навык речи. И этот факт считается основополагающим в преимуществе человека над остальными. Но я задумался - является ли для человека навык речи "благом"? Сознание оперирует словами и символами, для него даже пришлось алфавит в Библиотеке выбивать на стене, иначе ж интерпритации информации из Библиотеки нету! И вся поступающая в сознание информация тут же начинает интерпретироваться в знакомые сознанию слова, а ведь далеко не вся энергия знакома сознанию, и оно пытается заменить её на имеющийся аналог у себя. То есть , упрощает окружающую картину мира до своих границ, которые определяются как раз набором СЛОВ! И даже если сознание сталкивается с тем, что вообще сравнить не с чем, она и такому явлению находит своё определение - "хреновина" или "неведомая фигня" и тп! а что такое "хреновина"? это то, что не нужно, ну или на худой конец, можно отложить - вдруг когда пригодится! Вот интересно, не будь речи у физического человека, физика стала бы полной аналогией тонкого мира, без всяких там заморочек типа науки,морали,религии, болтологии и тп? Ваше мнение?
насколько я помню, речь есть и у приматов, и у дельфинов, и у китов, да и волки общаются между собой... другое дело, что нам их речь непонятна... по последнему абзацу - не знаю. но вряд ли...
Сообщение отредактировал vhv - Суббота, 18.08.2012, 15:54
содержит. Ставились эксперименты над обезьянами на предмет научить их общаться с людьми на языке людей. Эксперимент оказался успешным. И обезьяна (ны) оперировала словами и определениями английского языка, правда, на уровне ребенка.
Ставились эксперименты над обезьянами на предмет научить их общаться с людьми на языке людей
их учили, а это не считается. Если Вас научили "читать" Бейсик, то это не значит что все вокруг поголовно это делают И, кстати, обезьяна вряд ли говорила слова. А понимать и говорить это разные вещи. Смысл в том, что она не оперирует ими в сознании, то есть мыслительный процесс основан на образах, а не определениях в виде слов. Чувствуете разницу?
как раз обезьяна понимала смысл понятий, которыми оперировала. Она не произносила слова, их голосовой аппарат для этого не предназначен, а выбирала их с помощью примитивного компьютера. И общалась с учеными на уровне - я хочу есть, я пойду гулять и т.п. Т.е., на уровне ребенка. Кстати, понятиями оперируют и другие высшие животные. Например, когда преследуют добычу или оплакивают погибшего сородича... И еще. есть так называемая телепатическая связь. Вы же не уверены, что животные ею не пользуются? Например, в стае птиц или рыб? А это тоже оперирование понятиями.
Сообщение отредактировал vhv - Понедельник, 27.08.2012, 17:16
ну нет же. я про телепатическую связь у птиц и животных ничего не знаю, но уверен, что они не общаются словами. По Вашему получается так: сидит , например, волк и думает: "я уже неделю ничего не ел, надо идти на охоту", затем телепатически говорит другим сородичам из стаи: -эй, мужики, не пора ли нам пожрать? те ему отвечают -да, не плохо было бы -куда сегодня пойдём, в деревню за барашком или у реки кабанчиков погоняем? -в деревню опасно, в прошлый раз люди чуть не постреляли нас, давай к реке лучше -ну, пошли к реке. и вот они приходят к реке, видят кабана и давай за ним гоняться, а тот кричит: -АААА! помогите, спасите! невинную душу загубить хотят! на что волки, догоняя: -ах ты свинья! всё равно не уйдёшь! ну, загнали кабана в итоге, пригласили жен, детей: - кушать подано, идите жрать пожалуйста!
vhv, Вы действительно думаете, что именно в такой речевой форме происходит процесс мышления у животных?
:D Да какая разница, как называются понятия - "барашек" или "ууааооээ" ? Главное, такие понятия есть, и они обозначают образы, возникающие у животных. Пусть у них они примитивные, нет ничего лишнего (ненужного в обиходе), но эти понятия существуют. И я допускаю, что в сильно упрощенном виде тот диалог, что Вы привели выше, может вполне себе случиться... :D Более того, ученые показали, что некоторые животные умеют считать, приблизительно как первобытные племена (типа: раз-два-три- много). Зы. Хотя спор о животных к первоначальной теме совсем не относится.
Сообщение отредактировал vhv - Вторник, 28.08.2012, 10:41
по-моему, Вы не хотите меня понять, vhv или я плохой объясняльщик. я ж написал:
Quote (WA)
отличительная черта человека от других живых существ (на уровне физики)- умение облачать образы в слова (символы)
а Вы как раз мне говорите образное мышление у животных. Вы чувствуете разницу образного и понятийного аппарата мышления? у животных нет СЛОВ, а есть образы, которые передаются с помощью указанных Вами
Quote (vhv)
"ууааооээ"
я вёл к тому,что использование слов постоянно сваливает сознание в самоуверенность, тогда как животные с их образным (лишенным точности) мышлением , находятся в уверенности, ну по большей части. Вы меня понимаете, vhv?
я-то понимаю, но хочу Вам указать на то, что животные могут общаться не с помощью образов (не только образов), а с помощью понятий, как минимум, с людьми, как максимум, между собой. Это доказали ученые. А уж в уверенности или самоуверенности находятся животные, я сказать не берусь... Может так, а может, и этак... И на самом деле Вы не правы, говоря, что набор звуков не может быть словом. Если обратиться к тому, как общаются между собой киты, то вполне можно сказать, что у них есть слова, и соответственно, понятия.
Сообщение отредактировал vhv - Вторник, 28.08.2012, 13:05
блин. ну приведите мне хоть одно слово какого-нибудь животного? ну, например, той же гориллы. только то, которое она именно говорит обозначая конкретное действие или предмет?
да я ж откуда знаю? Я ж на языке гориллы не разговариваю? Но это вовсе не означает, что: "если я не могу увидеть атомы, то их не существует!" :D Поройтесь в сети на предмет опытов с животными, я про это когда-то в новостях читала...
Сообщение отредактировал vhv - Вторник, 28.08.2012, 14:04
рылся, нашёл только про то, как их пытаются научить произносить человеческие слова. Но не мыслить ими. Чтобы почувствавать то , о чем я говорю, можно отключить внутренний диалог. Ну или представить, что вдруг забыли все слова. вообще все. что чувствуете?
не, не то. у них аппарат голосовых связок не подходит для человеческой речи. А материал, про который я говорю, рассказывал именно об понятийном диалоге с животными. Слова они выбирали с помощью спецустройства, напоминающего компьютер. И составляли простенькие осмысленные фразы типа я съем банан или я пойду гулять. А это уже не просто слова, а именно понятия.
да и Вы вначале В ГОЛОВЕ думаете не словами, а именно образами, а потом образы облачаются в слова. Просто происходит это незаметно для Вас, потому что Вы уже натренировались. По поводу остановки ВД ЧТО мне Вам сказать? Что Вы ожидаете услышать? ВД - это не только слова, но и образы, мыслеформы. Когда ВД останавливается, возникает ПУСТОТА, но к обсуждаемому вопросу это не имеет прямого отношения. Зы. Не будете же Вы утверждать, что младенцы не умеют мыслить, если они не знают слов? Эта способность врожденная, а не приобретенная Другое дело, что потом приобретаются навыки по упорядочиванию мыслительного процесса, учатся делать выводы, просчитывать наперед и т.п....
Сообщение отредактировал vhv - Вторник, 28.08.2012, 16:47
"а потом образы облачаются в слова" Вот! а у животных этого не происходит! нет сваливания в самоуверенность, понимаете? "Не будете же Вы утверждать, что младенцы не умеют мыслить, если они не знают слов?" конечно буду. ни разу не всречал мыслящего младенца. у них действия все больше на рефлексах построено. а время проходит в созерцании, пока родственники не пристают со своими глупостями типа "агу-агу"
Вы просто не хотете меня понять. переубедить меня можно, например, показав словарь обезьян. То есть сборник СЛОВ , испуользуемых как минимум группой животных. но такого нету, потому что слов нету у животных...
у приматов и тд нет слов, я это имею в виду. то есть язык общения животных не содержит определений.
Quote (wa)
то есть сборник слов , испуользуемых как минимум группой животных. но такого нету, потому что слов нету у животных...
язык дельфинов материал из википедии — свободной энциклопедии
язык жестов (язык тела) — различные позы, прыжки, повороты, различные способы плавания, знаки, подаваемые хвостом, головой, плавниками. язык звуков (собственно язык) — звуковая сигнализация, выраженная в виде звуковых импульсов и ультразвука. примерами таких звуков могут быть: щебет, жужжание, визги, скрежет, щёлканье, скрипы, хлопки, писк, рёв, вопли, крики, кваканье, свисты.
наиболее выразительными являются свисты, которых у дельфинов насчитывается 32 вида. каждый из них может обозначать определённую фразу (сигналы боли, тревоги, приветствия и призывный клич «ко мне» и т. д.). учёные исследовали свист дельфинов, применив метод зипфа, и получили такой же коэффициент наклона, что и у человеческих языков, то есть несущим информацию. в последнее время у дельфинов обнаружено около 180 коммуникационных знаков, которые пытаются систематизировать, составляя словарь общения этих млекопитающих. однако, несмотря на многочисленные исследования, полностью расшифровать язык дельфинов до настоящего времени так и не удалось Самым сенсационным открытием стало наличие у дельфинов имён, по которым их различают собратья. Причём каждый дельфиненок получает своё имя при рождении. Это доказали эксперименты: на записанный свист-сигнал, означающий имя, откликался один и тот же дельфин. Чтобы найти смысл в свисте этих морских животных, учёные использовали методы, обычно применяемые в технике связи. В их основе — математические приёмы, позволяющие проанализировать любую последовательность символов, будь то серия цифр или букв. Прежде всего необходимо было понять, что мы имеем дело с сигналом, который действительно несёт информацию, а не просто случайный шум. В осмысленном тексте не могут стоять несколько одинаковых знаков подряд, они встречаются с некоторой периодичностью. Так вот, свист дельфинов имеет тот же коэффициент периодичности, что и человеческие языки, то есть несёт информацию! Болтовня, скажем, обезьян оказалась куда примитивнее. Значит, дельфины ближе к нам по интеллекту, делают вывод учёные. Теперь надо только понять, что хотят сказать эти "свистуны".
Так всё же, у дельфинов речь или не речь? В нашем понимании — не речь. Это просто другое решение системы общения, для них — адекватное. Есть и другие виды языков — иконические. В них форма сообщения напоминает объект, на который они указывают. Символы древних языков человека формой напоминали обозначаемый предмет. И ряд учёных полагает, что именно с помощью иконического языка можно установить разумный контакт с дельфинами. Конечно, у дельфинов нет письменности, но, может, их акустические сигналы являются иконическими? В самом деле, как решают проблему общения два человека, говорящих на разных языках? Они переходят на язык жестов и пантомимы, на язык звуковых образов. Общение между дельфинами происходит непрерывно и в том случае, если они отделены, но могут слышать друг друга. Если изолировать дельфинов даже на 8 тысяч километров, но установить между ними радиосвязь, они взаимно реагируют на сигналы «собеседника».
Звуки дельфинов отражают их эмоциональное состояние и выражают собой сигналы, связанные с поиском пищи, заботой о потомстве, защитой. Язык обезьян. В стае или небольшой группе обезьян очень много крика, шума, энергичных и выразительных жестов. С их помощью они обмениваются с сородичами необходимыми сведениями, общаются на своем языке обезьян. Они даже различают голос каждого члена группы.
Французский учёный Пьеркон де Жамблу в 1844 году составил обезьяний словарь-разговорник. В нём приводилось 11 слов-сигналов, используемых южноамериканскими обезьянами. Вот некоторые из них: «кэх» - «мне лучше», «ококо» - сильный испуг, «уик» - тихая просьба, «гепокики» - тревога. У шимпанзе с острова Ява звук «гхо» означает приветствие, а «гак» - еда.
Немецкий учёный Г. Швидецкий в 1931 году доказывает, что древние языки многих народов – монголов, китайцев, индейцев, индогерманцев происходят от языка обезьян. Древнекитайское слово «манг» означает возмущение, а «ганг» - злоба. Они происходят от обезьяньего «мыгак», «ыгак», выражающих у животных гнев, возмущение, негодование. Немецкое слово «шнабернак» - шутка – могло возникнуть много тысяч лет назад от обезьяньих словосочетаний и возгласов «гак-м-ыгак», что в переводе с обезьяньего тоже означает «шутка».
Известный американский учёный Р. Гарнер пришёл к выводу, что обезьяны по-настоящему говорят на своём родном языке обезьян, который отличается от человеческого степенью сложности и развития.
Учёный-приматолог Е. Н. Панов считает, что шимпанзе могут намеренно передавать друг другу сведения о пространственном расположении объектов на основе существующего у них способа передачи сообщений. Это к тому я , что например, а почему дельфины должны говорить словами если у них есть собственный как бы язык общения, которое человеческое ухо просто и не воспринимает
Сообщение отредактировал Docent - Среда, 29.08.2012, 20:14
